J'ai hésité à reprendre le premier topic "coronavirus" et l'alimenter avec de nouvelles données, histoire qu'on puisse confronter l'évolution de nos pensées. Mais en fait non, autant rouvrir un nouveau topic, parce que justement comparer nos opinions dans le temps est débile et contreproductif : on a le droit de se tromper, et même sans "se tromper", on n'a pas toutes les données à un instant T, moi-même j'oscillais, tout le monde oscille - toutes les personnes honnêtes. Par contre, rester accroché à sa petite opinion du mois de mars malgré le flot de nouvelles informations, ça c'est impardonnable.

On a tous eu peur, puis ressenti de l'espoir, puis on s'est interrogé sur la chloroquine, sur Raoult, sur la dangerosité du virus même, la létalité, sur les stratégies du gouvernement, sur les masques, leur utilité suspecte, sur la deuxième vague...on navigue dans le brouillard.
Et puis, on y voit de plus en plus clair, le brouillard se dépaissit à mesure que les gens parlent, rapportent les infos. Aujourd'hui, la mascarade est évidente, tout le monde l'a vue et chose inédite, le complotisme, celui qui n'est basé sur aucune base technique et scientifique mais qui n'a comme base que celle de vouloir croire, est du côté de l'information officielle. Toute la rigueur scientifique est de l'autre, et elle n'a cessé de remonter jusqu'à nous pendant tout l'été. L'été de la honte.
Ce topic est là pour ceux qui l'avaient loupée.

Par contre, à un moment si on veut continuer à discuter, va falloir faire le boulot. Et le boulot, ce n'est pas des p'tites vidéos de 5mn de youtubeurs surexcités, va falloir aussi se farcir des interventions d'une heure d'épidémiologistes. Donc tout ce que je mets là, certes je l'ai prémâché et annoté pour les plus bâcleux d'entre vous, mais il faut creuser l'ensemble de leur intervention.


Cet été, comment ne pas avoir suivi l'impeccable Dr. Toussaint ?
Les interventions clés, la rigueur, le calme.
https://www.facebook.com/109472560704749/videos/223852942168902
Y a quoi à opposer à ça ?

Tout aussi pertinent et efficace, le Dr. Perronne.
Un exemple de son discours :
https://www.youtube.com/watch?v=IBFT9CTIEjk
Aussi, 2 brillantes interventions d'1h chez André Bercoff.

Ici, pas la peine de se taper l'heure entière, mais il faut absolument regarder les 22 premières minutes. "Webzine" québécois, très agréable à écouter, comme souvent avec eux. Ce que permet la technologie quand même : un vrai petit journal pro, le fait qu'il puisse bouger et zoomer ses icones pour nous les montrer, c'est propre, c'est vraiment bien comme format.
Sur le masque. Et sur la peur.
Alors vu que c'est pas monté et cuté avec la p'tite zik sautillante en fond, ça fait "complotiste on s'organise, diffusez la VERITE", normalement on devait se foutre de la forme et écouter ce qu'il se dit. Mais libre à vous de ne pas écouter ces 20 minutes et de vous répéter "ça fait complotiste" comme un mantra. Eh ben écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Faîtes. Et les vaches seront bien gardées.
https://www.youtube.com/watch?v=Xsnk57CwHxE&feature=youtu.be
Une intervention qui m'a marquée cet été. Un tournant.
"Si on met le masque quand il n'y a plus d'épidémie : quand est-ce qu'on l'enlève ?".

A lire, l'indispensable manifeste lancé par les professionnels de la santé (oui encore une fois, le réel est de ce côté ; de l'autre, il y a le duo politique-média déconnecté de toute base scientifique) :
https://covidinfos.net/covid19/stop-manipulations-masques-mensonges-un...
C'est long, très long à un moment donné, ça tire peut-être en longueur. Mais c'est impératif.

Pour en finir avec le "y a pas de groupe placebo !!" que nous répétaient les Bac S du youtube-game scientifique en avril, juste 2 minutes :
https://youtu.be/mWi3rivUXzg?t=935
De 15.35 à 17.45.

Lui, dommage qu'il ait fait un salut nazi chez Hanouna (c'était débile et gamin), son intervention était bonne :
https://youtu.be/UHse8Bc8xyE?t=81
Genre les 5 premières minutes. Y a un décalage son relou.
A propos de la dangerosité du masque. On monte d'un cran.

Du coup, juste un témoignage isolé, donc bien moins impactant que des chiffres, des épidémiologistes, bactériologues et scientifiques en masse, mais tout de même :
https://www.youtube.com/watch?v=Xt6VG4GP3Rs&feature=emb_logo
Recrudescence de pathologies liées au masque. On communique pas dessus. Vaut mieux.

Pour en finir avec l'insupportable "inutile le masque, non mais LOL et les chirurgiens ?! Ils en portent toute la journée !!", témoignage propre, froid d'un chirurgien qui nous fait visiter comment ça se passe :
https://www.youtube.com/watch?v=tA6s68IerwE&feature=emb_logo
Ok. Mais qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?!


etc etc...
les tests qui ne font que gonfler artificiellement les stats puisque 30 % de faux et surtout, qui détectent beaucoup trop, un virus que tu as eu par le passé t'es positif, que tu sois pas contagieux t'es positif
la question des cycles du tests poussés à fond pour trouver du cas positif
les EHPAD qui en auraient besoin dont les résultats sont retardés à cause...des jeunes qui vont se faire tester en masse
les MILLIARDS dépensés pour ces tests (ah bon, on avait des milliards dispo ?!)
etc etc...


Pour changer, un point de vue plus philosophique, civilisationnelle :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=1030
L'intervention à 17mn.
Une intervention très courageuse, vu qu'il fait partie de ceux qui en crèverait du coronavirus.
Une civilisation qui met la priorité sur ses séniors plutôt que ceux qui forment son avenir ?
Et l'intervention magistrale à partir de 42.30 à 44.10 :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=2552
J'en ai des frissons. Mais quelle panache !
Enfin, ne loupez pas le passage à 47mn, à propos de "wof juste l'économie sacrifiée". Dans un système capitaliste, l'économie C'EST la vie.

Pour finir, j'aimerais partager un reportage. Québécois, décidemment il faudra un jour analyser cette fulgurance québécoise, comme s'ils associaient l'intelligence française à l'efficacité de la synthèse punchlineuse américaine.
C'est un reportage à l'échelle humaine, qui s'est penché sur le parcours des victimes collatérales de la gestion du covid. C'est à chialer.
https://www.youtube.com/watch?v=i7di9Z9FIC8&feature=emb_logo
Alors au début, je vais pas mentir, dès les premières minutes je sentais que j'allais pas le regarder : gluant, violonisé, montage pour émouvoir, pwarf, ça va rien m'apporter. Et puis le click sur "fermer" a traîné...et je suis resté jusqu'au bout.
C'est vraiment, vraiment émouvant. Ca fait du bien aussi du réel, je veux dire, le réel du quotidien : il ne remplace pas la macro-analyse, il la complète.
Dans ce reportage, il y est question de foutage de gueule. De l'énorme supercherie, de l'incompétence la plus crasse...et ses conséquences à l'échelle humaine. Sorti des chiffres, les pots cassés, telle mamie morte qu'on n'a pas pu voir pour raison absurde, tel suicidé qu'on a mis dans "mort du coronavirus"...
La toute toute dernière image, celle après le générique de fin, m'a bouleversée. Vraiment, elle ne m'est jamais sortie de la tête. Couronnant ces 60 minutes, elle est tellement parlante, elle synthétise tellement toute la dégueulasserie de cette escroquerie sanitaire sans aucune base scientifique. Alors oui, dictature ?

Dictature ? Rhô quand même ?
Le coin pour dégoupiller ce qu'on ne manquera pas de me dire. Dit aussi, le coin "réponse à JMB avant qu'il ne fasse la remarque" : alors certes, y a pas d'exécutions sommaires, certes pas de balles dans la nuque, pas non plus de geôles où croupissent des journalistes dissidents. Mais combien de cancers qu'on n'a pas soignés à cause de leur priorité covid ? Combien de seins amputés ? Combien de malades et de morts pour rien ? Cette génération traumatisée, littéralement traumatisée qu'on crée, ces petits mômes angoissés, ces bambins face à la maîtresse masquée, "papaaa pourquoi elle a un maaasque ? Oh ça, c'est pour pas faire mourir les geeeens ^^ Allez finis ta soupe" bienvenue sur Terre, cette donnée qui s'imprimera dans leur base au même titre que "le ciel c'est bleu, la laine c'est doux, la pomme c'est sucré, si on met le doigt dans l'eau chaude ça brûle, et si on met pas de masque on meurt" sacré bande d'enculés, ces ados masqués 8h, génération "dans ton cul les bons souvenirs d'un lycée libidineux et alcoolisé", combien de petits commerces qui ferment, de travailleurs acharnés qui avaient pourtant intégré que "dans la vie faut se relever les manches, sans se verser de salaires" et qui verront tout s'effondrer pour cause de guignolade étatique, combien de suicides, d'alcoolisme, de dettes infinies, de ruptures, de maladies déclenchées par les processus de déprime, de gosses qui n'iront pas jouer et faire l'étude de leur choix parce que "la boutique de mes parents a fermé", génération "à la maison, c'était la galère", de tension sociale, combien de rêves d'entreprenariat brisés, de douleur incommensurable parce qu'on n'a pas pu voir le cercueil de sa mère, ces sourcils qui se fronceront définitivement en fermant le poing sur une arme ou sur une piquouze, à se faire une bonne raison "parce que la vie te baise", troubles cardiaques, migraines, et toujours cette économie qui chute, qui chute...

Qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?

Putain, qu'est-ce qu'on FOUT ?

Personne ne troll à part EpicMerdique. Si t'as l'impression qu'on troll quand on répond à tes (fausses) idées, ne cherche pas à débattre.
On persiste pas à troller mais à répondre aux fausses informations que tu relaies sans cesse.


Non mais c'est pas parce que tu comprends pas les réponses que c'est du baratin.


Ahhhh, quote or it didn't exist.

Non, pas seulement.

Bon, cela dit, ton propos si j'ai bien compris, en dehors des interprétations "complotistes" que tu en tires, est : Il se trouve que sur ce point tu as déjà tous les éléments de réponse dans ce fil de discussion. Des études ont déjà été faites, d'autres sont en cours, et toutes peinent à donner des résultats vraiment encourageant. Donc rien d'étonnant à ce que ce traitement ne soit pas le centre d'attention principal de la recherche en ce moment, quoi qu'en disent certains médecins minoritaires bruyants sur les réseaux sociaux.

Ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner ces recherches, ça veut juste dire qu'il faut leur attribuer des moyens en adéquation avec les "bénéfices suspectés". Là où nos avis divergent, c'est que tu penses que le rapport "bénéfices suspectés / moyens mis en œuvre" est largement inférieur à ce qu'il devrait être. Mais sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Ta propre expertise en épidémiologie ? Ou des avis relayés sur les RS et autres sites d'information alternatifs ?

Attention, mon niveau d'expertise en épidémiologie n'est probablement pas significativement différent du tien, c'est juste que de mon côté, je préfère faire confiance à des sources d'information établies comme les communications des autorités de santé, les revues scientifiques reconnues, et les personnes qualifiés de mon entourage sur le sujet, plutôt qu'aux RS.

En fait, je crois que tu n'as pas conscience, ou que tu choisis d'ignorer, qu'il y a un biais colossal de représentativité sur les RS en faveur des avis "dissidents", qui donne l'illusion qu'ils ont un poids bien plus important dans l'opinion (publique parfois, mais surtout experte) qu'ils n'ont en réalité. Et malheureusement c'est pareil sur tous les sujets polémiques...

FMP : l'inverse en fait.

Peut être que oui, et peut être que c'est toi qui les sous-estimes.



Le fait que ça fait des mois que c'est réclamé, et que ça n'a pas avancé. Ensuite si tu veux parler de gaspillage de temps et d'argent, on peut remettre le remdisivir sur le devant de la scène?

La charge de la preuve en science est une chimère soumise à des domaines non scientifique, c'est un élément de langage pour discréditer des théories qui en plus sortent du domaine de la science (métaphysique, relations, politiques, arts). Ici je l'ai déjà dit, c'est pas la science qui bloque, c'est la politique et le financement, la volonté et les conflits.

La charge de la preuve en droit est bien plus structuré et cohérente car elle protège des accusations arbitraire.

Maintenant que j'ai éclaircie mon propos, comment tu prouves l'efficacité d'un produit si tu es soumis à des décisions politiques arbitraires, la volonté des fonds de financements qui ont comme dogme le profit, la compétition entre d'autres produits breveter hautement lucratif, les guerres d'égo, les enjeux politiques, et surement d'autres variables que j'oublie.

C'est le deux poids deux mesures en dépit des croyances des uns et des autres qui vont renforcer des positions, ou dans certain cas changer l'opinion. Ce que j'appel baratin technique n'a aucune valeur pour les profanes, en déplaise aux guignols qui arrêtes pas de se gargariser de leur compétence alors qu'ils sont infiniment ignorant des les millions de domaines qui peuvent exister dans ce monde. Aucun message ne passera avec ce genre d'attitude, et en fait personnellement je n'en ai pas besoin, je suis tout à fait capable de reconnaître mes tords lorsque le moment est venir d'impliquer ma responsabilité ou un choix.

J'ai beau ne pas apprécier la stratégie vaccinale, dans un contexte que j'estime critique je prendrais un vaccin en connaissance de tout ses effets tant qu'on me les communiques et que les responsabilités de ceux qui me communique ses données soit engagé. Je suis pas non plus un enfoiré, si des erreurs sont commises en toute bonne foi, je vais pas me mettre à taper sur l'ambulance.

Comme je l'ai dis, les deux guignols qui comprennent même que leur troll ne se situe pas au niveau des données techniques, mais bien de un de leur manière d'aborder le sujet, de deux que c'est pas le problème, si un médicament très connu, dont les effets secondaires sont facilement endigué, permet par PLACEBO d'améliorer la situation, c'est déjà un bénéfice (même sans le prendre, juste le fait de savoir qu'il existe un remède apporte une réduction du stress collectif).

Guérir le stress collectif, la peur, l'angoisse, tout ça permet d'améliorer la situation. T'as des gens qui s'évertuent à détruire l'espoir, en pensant être des parangons de la bonne morale, pendant que d'autres se suicident de désespoir.

Et j'ai jamais dis de mentir, je parle de concession, de jouer le jeu. C'est quoi le risque à T0 de la crise de laisser les médecins prescrire ce médicament bien connu? Les mensonges sur les effets secondaire de l'HCQ ils sont tombé du ciel? Y avait pas des ordures qui ont tenté de discrédité dès le départ? Les gens s'inventent des problèmes?

désolé pour les fautes, j'ai écris super vite.

Charge de la preuve (philosophie)

Inversion de la charge de la preuve (rhétorique)

Parce qu'on est en philo la?

La réalité c'est la rhétorique?

J'ai expliqué mon point, y a pas de charge de la preuve si les autres paradigmes viennent interférer avec le tiens. C'est des paroles tout ça, élément de langage ou que sais-je pour avoir raison dans un débat, géniale.

Ok, on plante le décor : Ce décalage entre recherches publiques et recherches privées, la gestion par l’austérité des infrastructures publiques de santé, la délégation au privé de ce qui relève traditionnellement du domaine régalien : milices privées, consortiums énergétiques, et peut être demain la privatisation complète de la magistrature, de la police, des hôpitaux, de l’éducation, je sais pas. Et avec ça, toutes les dérives bien connues, la recherche du profit, le poids du politique, le lobbysme, etc. Voilà, et avec comme seul garde-fou, des instances publiques que l’on juge au mieux partisanes, au pire carrément corrompues.

On arrive alors au Remdisivir, où l’histoire d’un médicament qui ne sert à rien a quand même fait remporter un gros pactole à Gilead, comparé à l’HCQ, un médicament qui ne sert à rien mais, si je me souviens bien, a vu son retrait en France suite à une étude publiée dans le Lancet, retrait jamais levé alors que le Lancet confirmait le bullshit de l’étude en question. Je crois que c’est Azaghal qui avait évoqué ce « deux poids deux mesures ».

Maintenant, si effectivement tous les acteurs de ce jeu sont pourris par l’appât du gain, par la politique, et par bien d’autres facteurs, et qu’en plus tu estimes qu’on ne peut pas tout savoir, alors la seule façon de désigner le coupable, c’est de savoir à qui ça rapporte le plus ?

Rien compris...

C'est ce qui est le plus logique lorsqu'on fait des déductions, ceci dit pour certains ça ne suffit pas comme preuve. Je peux le comprendre même si ça me parait abusif, à quel moment on peut considérer des gens qui sont prêts à des "coups bas" comme de bonne foi.

Je ne sais pas quoi répondre de plus que ce que j'ai déjà dit dans le même message : Si ça n'avance pas c'est avant tout parce que le traitement, s'il est efficace (pas gagné), l'est au mieux très peu...

Recommander un médicament dont l'effet démontré n'est pas supérieur à celui d'un placébo conduit a priori à plus d'effets négatifs que d'effets positifs : renoncement du patient à d'autres traitements, ralentissement de la recherche de traitement plus efficace, dépense de moyens logistiques qui auraient pu être mieux employés ailleurs, etc. D'ailleurs, quitte à prescrire un médicament dont l'effet démontré n'est pas supérieur au placébo, autant lui filer de l'eau sucrée plutôt qu'un principe actif, ça coûtera moins cher et ça aura moins d'effets secondaires.

Ce taunt pour l'homéopathie...

Ouai donc voilà, déjà pour moi c'est pas logique. Il y a une marge entre ceux qui surfent sur la vague pour essayer d'en tirer des bénéfices et ceux qui créent la vague pour créer du bénéfice. Allégorie à la con hein, mais ça met un peu de nuance dans le jeu. Bref. Du coup pour l'HCQ, juste d'un point de vue financier (je ne parle pas des motivations politiques, idéologiques, des querelles d'égo, quelques soit leurs échelles), j'ai essayé de trouver le bénéfice qu'ont fait les industries pharmaceutiques spécialisées dans la production de sulfates d'hydroxychloroquine en 2020. J'ai pas trouvé encore. Tu sais toi, combien ça a rapporté ?

Je ne comprends pas d'ailleurs ce moment où tu paraphrases Bolsonaro, ce gros laquais du système que tu dénonces à juste titre, et son propos sur l'effet placebo de l'HCQ. Effet placébo qui soit dit au passage, honneur au taunt ci-dessus, a permis à un secteur de big pharma de s'en mettre plein les poches avec du glucose.

Rappelons qu'il y a plus de chance d'ingérer un atome de poil de cul d'extraterrestre dans un tube d'oscillococcinum qu'un atome d'entrailles de canard faisandé ayant servi à sa conception. Mémoire de l'eau, quand tu nous tiens...

@jericho je suis obligé de concéder certain point à ceux qui m'oppose leur argument, donc je pars du principe que l'HCQ serait "placebo".

Et pour te répondre Madmox, par rapport à l'eau sucrée, c'est juste l'historique du médicament et de la personne qui le recommande qui renforcerait la confiance et donc l'effet placebo. Sauf si tu considères pas ces critères comme renforçant l'effet placebo, à savoir la confiance que les gens ont en prenant un médicament, leur état psychologique, leur état de stress, etc.

tatanka, t'es la mauvaise foi personnifiée.
Je vais pas me lancer dans une quote wars stérile. T'es incompétent dans le domaine et tu balances poncifs et contre vérités au doigt mouillé.

Le Remdesivir, il n'y a que toi qui en parle ici (et que les débiles ailleurs), ça a été évalué et ça n'a pas été concluant. Plus personne ne s'y intéresse ou ne pousse pour qu'on le réévalue contrairement aux autres traitements qui ont pu être montrés inefficaces en même temps (HCQ) ou après Ivermectine, Colchicine.

Par ailleurs, toi qui est si prompt à demander à ce qu'on fasse des études pour prouver que certains traitements sont efficaces, comme si ce n'était pas déjà en cours, tu accepterais qu'on dilue nos efforts pour essayer de prouver que quelque chose est inefficace ? C'est complètement stupide et ce n'est pas comme ça que la recherche médicale fonctionne.
Quand il y a un traitement de référence, on essaie de prouver que le nouveau traitement est non inférieur (ou équivalent) ou bien qu'il est supérieur et déjà pour avoir des statistiques fiables, ce n'est pas la même étude.
Quand il n'y a pas de traitement de référence, on doit prouver la supériorité par rapport à placebo.

Jamais on essaie de prouver qu'un traitement est inefficace, ça va complètement à l'encontre du soin.
C'est une totale perte de temps et de moyens.
C'est de ce raisonnement erroné que tu inverses la charge de la preuve.



Tu veux parler de SANOFI qui après avoir supprimé 1700 postes voit ses bénéfices progresser de 340% ?


Donc en fait, t'es entrain de proposer qu'on mente aux gens en leur proposant quelque chose d'inefficace mais que peut être, comme ils nous font fort confiance, leur état va s'améliorer...
Ils vont pas nous faire confiance longtemps quand ils réaliseront qu'on les prend pour des cons.

Donc t'es en train de dire que les gens sans qualification médicale sont susceptibles d'être influencés par des données non pertinentes comme l'historique du médicament et du personnage public qui en fait la pub ? C'est pas toi qui voulait que les gens décident démocratiquement des traitements que la France va proposer parce qu'ils sont plus légitimes pour le faire que les experts du domaine ? Si c'est pour se retrouver avec des extracteurs de jus en traitement anti-covid principal parce que les gens trouvent Thierry Casasnovas charismatique, qu'il a pas de lien avec les labos, et que les jus de légumes sont sans danger et pas chers, ça va aller, merci.

Je ne suis pas en train de dire que les critères que tu cites ne peuvent pas renforcer l'effet placebo, au contraire, c'est une pratique assez courante chez pas mal de médecins, bien que découragée par les organismes de santé. Souvent c'est fait par facilité face à un caprice de patient relou, ça reste assez compréhensible. Là où je veux en venir, c'est que les patients ne sont pas les plus qualifiés pour décider du traitement qui leur convient, même avec toutes les informations face à eux. Donc c'est pas une bonne idée d'autoriser un médicament ou de pousser la recherche dans sa direction parce qu'il est populaire.

Et d’Ipca Laboratories, de Chongqing Kangle pharmaceutical, Laurus Lab, etc

Le Fugitif, Black Mirror, Soleil Vert, Minority Report, Time Out,
Erin Brockovich, etc...

Au moins ce qui est pratique c'est qu'on est pas dans l'inconnu, on sait à l'avance ce qui va se passer :-)